next »

[rsandu]

Bună ziua,

Celor care nu au „prins” încă știrea, le semnalez că recent-apărutul Service Pack 2 la MS Office 2007 aduce suport pentru fișiere OpenDocument (.odt, .ods, .odp), dar foile de calcul nu sunt interoperabile cu cele create în alte suite (atenție, vă puteți corupe documentele, cu pierderi de date !).   

Microsoft pare să fi inventat mașinăria perfectă de distrus documente, ca să discrediteze ODF în fața utilizatorilor non-tehnici !   

Detaii se găsesc aici:

http://razvansandu.zando.ro/2009/05/fisiere-opendocument-in-ms-office-2007.html
http://razvansandu.zando.ro/2009/05/din-nou-despre-odf-in-microsoft-office.html

Răzvan

[~Empathy~]

Mămă cât FUD.

Office 2007 cu SP2 suportă standardul OpenDocument 1.1. OpenOffice nu suportă standardul OpenDocument 1.1, ci suportă un draft de OpenDocument 1.2, standard ce nu există încă.

De data asta ai dat-o rău în bară. Software-ul Microsoft respectă standardele, chestie ce ai criticat-o atâta timp, pe când softul OpenSource nu respectă standardele, preferând să implementeze ceva ce nu există încă.

[rsandu]

@Empathy

Citez din acest post scris de unul dintre autorii principali ai standardului OpenDocument (http://www.robweir.com/blog/2009/05/follow-up-on-excel-2007-sp2s-odf.html):

In any case, their argument might be challenged on several grounds. First up is the question of whether the ODF documents written by Excel 2007 SP2 indeed conform to the ODF 1.1 standard. This is not a hard question to answer, but please excuse this short technical diversion.

Let's see what the ODF 1.1 standard says in section 8.1.3 (Table Cell):

    Addresses of cells that contain numbers. The addresses can be relative or absolute, see section 8.3.1. Addresses in formulas start with a “[“ and end with a “]”. See sections 8.3.1 and 8.3.1 for information about how to address a cell or cell range.


And the referenced section 8.3.1 further says:

    To reference table cells so called cell addresses are used. The structure of a cell address is as follows:


       1. The name of the table.

       2. A dot (.)

       3. An alphabetic value representing the column. The letter A represents column 1, B represents column 2, and so on. AA represents column 27, AB represents column 28, and so on.

       4. A numeric value representing the row. The number 1 represents the first row, the number 2 represents the second row, and so on.

          This means that A1 represents the cell in column 1 and row 1. B1 represents the cell in column 2 and row 1. A2 represents the cell in column 1 and row 2.

          For example, in a table with the name SampleTable the cell in column 34 and row 16 is referenced by the cell address SampleTable.AH16. In some cases it is not necessary to provide the name of the table. However, the dot must be present. When the table name is not required, the address in the previous example is .AH16


So, going back to my test spreadsheets from all of the various ODF applications, how do these applications encode formulas with cell addresses:

    * Symphony 1.3: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Microsoft/CleverAge 3.0: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * KSpread 1.6.3: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Google Spreadsheets: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * OpenOffice 3.01: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Sun Plugin 3.0: [.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Excel 2007 SP2: =E12+C13-D13

I'll leave it as an exercise to the reader to determine which one of these seven is wrong and does not conform to the ODF 1.1 standard.

Răzvan

[gheorghe]

Mda, in caz ca va intereseaza, excuse-ul lu nenea care a implementat formulele in excel:

http://blogs.msdn.com/dmahugh/archive/2009/05/09/1-2-1.aspx

[~Empathy~]

Cu alte cuvinte e un feature, nu un bug.

[rsandu]

E firesc.
La Microsoft toate features-urile sunt implementate ca bug-uri.     

Răzvan

[rs]

Ce nu pricep eu este de ce ar vrea cineva să folosească Microsoft Office. Dacă ai un business care depinde de ODF, trebuie să fii bătut în cap să folosești Microsoft Office. Nu numai că se vede strâmb, dar îți mai și strică documentele.

ODF este suportat corect de o serie destul de largă de firme, ca să nu mai vorbim de proiectele open-source. Uite aici o listă destul de lungă:

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_software

[robert]

Încearcă să trimiți la o bancă, firma de leasing sau autoritate locală/centrală - un fișier odf/ods.
Prin mediul lucrativ (privat) cam astea-s constrângerile. 

Din minima mea experiență, cel mai important feature pe care îl descoperă un utilizator MS Office la OpenOffice.org este exportul pdf și faptul că documentul respectiv
nu va mai putea fi editat de marea masă a utilizatorilor. Nimeni nu vorbește de standarde (libere).

[rsandu]

Încearcă să trimiți la o bancă, firma de leasing sau autoritate locală/centrală - un fișier odf/ods.
Prin mediul lucrativ (privat) cam astea-s constrângerile. 

Robert, lucrurile-s puțin mai nuanțate:

1. Personal, trimit și primesc fișiere OpenDocument la/de la unele bănci și societăți de asigurări din România.

2. Cel puțin trei bănci reprezentative din România - Raiffeissen, ABN Amro și Carpatica- lucrează cu infrastructură IT Red Hat. Asta nu înseamnă, neapărat, că Gina secretara poate deschide imediat fișierul OpenDocument primit, dar e o garanție că departamentul IT știe lecția.

3. Situația este diferită în România față de Vest. În administrațiile din Franța, Germania și America de Sud (cel puțin), OpenDocument e aproape generalizat. Aceste implementări masive au fost finalizate relativ recent (2008-2009), dar ele au început deja să producă tone de documente care se răspândesc. Cât crezi că o să dureze până când valul acesta de documente va ajunge la români, care, momentan, dorm liniștiți pe Word, Excel și Yahoo Messenger ?

Iată aici o listă (grosier incompletă) cu implementările OpenOffice.org din toată lumea - privește mai ales partea de instituții publice din Europa, dar vezi că apar și entități publice și private din România:

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Major_OpenOffice.org_Deployments


4. Cu toate bug-urile grave de implementare pomenite mai sus, MS Office 2007 poate deschide acum, de bine de rău, OpenDocument. Cum Microsoft nu mai vinde de vreun an (parcă) MS Office 2003, toți cei care-și cumpără acum Office 2007 pot vedea aceste documente (chiar în cazul în care nu au instalat și OpenOffice.org, Lotus Symphony sau altceva).

5. Scandalul și telefoanele la IT cu „nu am cu ce să deschid fișierul ăsta !” l-am auzit în cazul PDF, prin 2003-2004: la mine, într-o firmă relativ mare, toți utilizatorii „țipau” când primeau fișiere PDF. Acum toți au Acrobat Reader, s-au obișnuit și nu mai țipă nimeni. Departamentele IT se adaptează rapid...

Morala e că nu prea trebuie să iei mult în seamă agitația userilor non-tehnici. Le trimiți OpenDocument și gata; se vor descurca cumva. E greu până când cineva de la IT se va ridica de pe scaun și va veni să le instaleze un OpenOffice.org. Data viitoare, problema nu se va mai pune.

Eu atașez mail-urilor mele chiar și un mic disclaimer explicativ, care spune cu ce pot fi deschise eventualele fișiere OpenDocument atașate.


6. Pe lângă OpenOffice.org și MS Office 2007 SP2, există o clasă largă de programe, de la producători diferiți, care pot deschide OpenDocument - iată aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_software

Eu vă recomand cu căldură plugin-ul gratuit Sun pentru MS Office 2003 și MS Office 2007:

http://www.sun.com/software/star/odf_plugin/

7. Grupul pentru Software Liber (GSL) - http://www.softwareliber.ro - se luptă să aducă OpenDocument în atenția autorităților, astfel încât să fie adoptat oficial. În special sunt importante MCTI, Ministerul de Finanțe și Ministerul Apărării - ODF fiind standard oficial în NATO (http://razvansandu.zando.ro/2008/07/formatul-opendocument-standard-i-n-nato.html).

Dacă folosiți OpenDocument și/sau OpenOffice.org sau dacă produceți software care „știe” de ODF, vă încurajez să adăugați firmele în cauză în listele de mai sus. În felul acesta, vom „ști unii despre alții”.

8. Cei care dezvoltă software și doresc să suporte OpenDocument în programele lor, au la îndemână biblioteca ODF Toolkit, gata scrisă - pentru o implementare comodă:

http://odftoolkit.org/

[gheorghe]

Raiffeissen, ABN Amro și Carpatica au cateva servere oracle cu linux ca era mai ieftin decat aix sau solaris. Vorbesc in necunostiinta de cauza, poate vorbesc prostii cand zic asta, dar ma indoiesc ca folosesc ei pdc samba3 in loc de active directory. Nu as numi asta o infrastructura IT.

Sa instalez openoffice pe calculatoare care au deja microsoft office nu mi se pare ok, sa trec pe openoffice cand avem deja sute de licente office iar nu e ok. Sa instalez pluginul odf de la sun iar nu mi se pare ok, pentru ca ar trebui sa fac asta manual, din moment ce nu vad nici un fel de suport pentru instalare automata in installerul ala si orice plugin in plus mareste sansele ca ms office sa se autodistruga din cand in cand. Sa fac asta pentru 2 documente pe an pe care intamplator le primeste un luser de la cineva care a uitat sa salveze in format DOC de la vreo companie din lista grosier imcompleta mi se pare pierdere de timp.

[rsandu]

Raiffeissen și ABN Amro lucrează din plin cu Red Hat, ca politică IT pe care au moștenit-o de la firmele mamă din Austria și Olanda. Raiffeisen Informatik e mare partener Red Hat în Europa...

În plus, par și foarte mândri de chestia asta. Nu văd de ce n-ar fi, de vreme ce și bursa de pe Wall Street folosește tot Red Hat:

http://customers.redhat.com/2008/05/12/nyse/


Afirmațile de genul acesta cu „nu mi se pare OK”, expediate rapid, nu mă conving:

1. Eu unul folosesc OpenOffice.org pe aproape 1000 de calculatoare și e OK. Pe câteva - 5% - am și MS Office, dar nu intenționez să mai cumpăr sau să fac upgrade-uri. Altfel spus, pe măsură ce voi putea elimina complet produsele Microsoft, voi scăpa de ele cu bucurie.

Menționez explicit că nu fac asta, în primul rând, din motive de costuri, ci din motive tehnice.

2. Experiențele trecute cu Active Directory m-au învățat că, dacă vreau să am o rețea robustă, trebuie să-l evit - mai ales Single Sign On (SSO). De altfel, ar fi inutil, dată fiind tendința de a trece pe Linux întreaga rețea, inclusiv stațiile de lucru.

3. Nu aș folosi facilitatea Microsoft de instalare de la distanță nici dacă aș avea-o. Am încercat, într-o rețea, să  fac așa ceva (cu un antivirus)  și am reușit, dar mi-a creat mai multe probleme și incompatibilități decât mi-a rezolvat.

Altfel spus, visul „consolei centralizate”, de la care o persoană administrează eficient mii de computere dintr-un singur clic, nu trăiește decât în cărțile pentru copii și în broșurile de marketing Microsoft, cu care adorm, seara, top-managerii financiari (deci non-IT).   
 
4. Ultima afirmație pleacă de la premisa că sunt puține documente OpenDocument pe piață. Dintr-un post al lui Rob Weir, poți să vezi că sunt enorm de multe formate binare (.doc, .xls, .ppt) - având în vedere „vârsta” formatului, apoi OpenDocument (.odt, .ods, .odp) și, la distanță enormă (aproape deloc), OOXML-2007 (.docx, .xlsx, .pptx).

http://www.robweir.com/blog/2007/11/myth-of-ooxml-adoption.html

Dintre aceste trei formate, ghici care sunt în scădere  și care în creștere vertiginoasă. E suficient să dai un search cu Google... :-)


A spune azi că, în viitorul apropiat, n-o să instalezi userilor tăi suport pentru OpenDocument - indiferent care program - e ca și cum ai spune că nu le instalezi reader de PDF.  Înoți în susul Dunării...

Răzvan

[oblio]

Pentru curioşi, am fãcut eu split topic, iar scandalul e unde trebuie, adicã în Arenã

Postaţi aici doar dacã aveţi ceva de zis despre OOXML/ODF/MS Office/OpenOffice.org

[Master of the Darkside]

Am avut treabă zilele astea cu niște csv-uri, dintre care cel mai mare de 33,000 de linii (mai aveam unul de 200K linii pe care nu am îndrăznit să-l deschid cu OO). Stăteam și urmăream la o cafea liniuțele din progressbar-ul openoffice... thank god for perl, mi-am rezolvat treaba. Per ansamblu openoffice îmi pare sluggish. Un coleg de birou și-a instalat Lotus Symphony pe ubuntu și ăla parcă se mișcă ceva mai bine, deși, wtf, poți naviga pe internet din el??!?

Pe de altă parte, pentru un utilizator mai puțin pretențios s-ar putea să fie suficient. Chiar dacă propaganda asta pro-openoffice și pro-opensource lasă impresia de FUD unora, sau la nivel filozofic apar diferențe, eu sunt de acord cu această încercare de popularizare, mai degrabă de a face cunoscut lumii faptul că există și alternative. Pe cei pricepuți care știu exact ce au de făcut și ce soluții vor folosi ca să-și îndeplinească scopurile, acest lucru nu ar trebui să-i afecteze.

Hai noroc

[rsandu]

@Master of the Darkside
Iartă-mi indiscreția tehnică, dar cum ai ajuns să depinzi de csv pentru a prelucra asemenea cantități de date ?

Dacă ar trebui să mă chinui cu așa ceva - slavă Domnului că nu ! - nici nu mi-aș pune problema să folosesc altceva decât XML sau o bază de date relațională, după caz.

Discutând cu dezvoltatori OpenOffice.org, am pus și eu întrebări legate de prelucrări de business intelligence de genul acesta. Și știi ce mi s-a răspuns (de către persoane pe care nu am nici un motiv să le suspectez de incompetență) ?  Răspunsul, a fost, pe scurt, "Get the real tool for the job !"  - în traducere liberă, nimeni nu-și pierde vremea să optimizeze pentru BI o suită de birou (Excel-like), când are la dispoziție software specializat, liber sau comercial.

Practic, mi s-a atras atenția ca încerc să bat cuie folosind un ciocan de cauciuc...

[gheorghe]

Si cam care ar fi alternativa opensource pentru BI? Nu de-alta dar chiar nu am auzit de nimic in domeniul asta.

EDIT: de fapt, mi-am adus aminte de jasper. Problema lui e ca nu e chiar usor de folosit, am avut si eu nevoie sa fac niste rapoarte custom dintr-o baza de date, nici nu mi-am dat seama cum se porneste, pana la urma mi-am manarit ceva in php. Nu sunt tocmai ignorant in domeniul IT, dar jasper necesita cunostiinte de programare si foarte mult timp pentru a-l invata. De bine de rau, excel chiar este folosit destul de mult pentru asa ceva. Eu de exemplu lucrez la o firma de telecomunicatii, angajatii isi mai fac din cand in cand diverse calcule, rapoarte rapide, etc. E destul de trist ca fac asta, dar merge. Ca sa-si faca un raport custom, ar trebui sa vorbeasca cu oamenii din departamentul software, care ar manari acolo niste java intre pauzele de iutub timp de vreo saptamana si ar face un raport cu jasper, dar dureaza cam mult asa